Dall'Espresso. Julian Assange intervista il leader di Hezbollah

Di seguito la trascrizione dell'intervista video.

Julian Assange intervista il leader di Hezbollah, organizzazione para militare e allo stesso tempo partito politico libanese , Hassan Nasrallah.
Questa settimana ho come ospite un personaggio che si trova in un luogo segreto del Libano. E’ stata una delle figure più straordinarie del Medio Oriente, ha combattuto in molti conflitti armati contro Israele e ora è coinvolto in un scontro internazionale che ha al centro la Siria. Voglio capire perché milioni di persone lo considerano un “combattente per la libertà” e allo stesso tempo, milioni di altri lo bollano come terrorista. Questa è la prima intervista che rilascia ad un media occidentale dalla guerra tra Israele e Libano del 2006.
Il suo partito , Hezbollah, è parte del governo libanese., e lui ne è il leader: Sayyid Hassan Nasrallah.
Assange : E’ pronto a rispondere?
Nasrallah : Sono pronto.
Assange: Qual è la sua visione del futuro di Israele e della Palestina? Cosa significherebbe vincere per Hezbollah? E se vincesse, deporrebbe le armi?
Nasrallah: Lo stato di Israele è uno stato illegale, è uno stato stabilito sulla base dell’occupazione di terre che appartengono ad altri popoli, usurpando i territori degli altri, controllandoli con la forza e massacrando i palestinesi espulsi da quei territori che includono musulmani e cristiani; per questo la ragione rimane, rimane dalla loro parte. Anche se passano dieci anni, il progresso del tempo non fa si che quelle azioni diventino giuste. Se io vado a casa sua e la occupo con la forza questo non significa che diventi di mia proprietà dopo 50 o 100 anni, solo perché io sono più forte di lei e sono in grado di impossessarmene; questo non mi da il diritto, non rende in alcun modo legale l’occupazione che io ho fatto della sua casa, almeno così la pensiamo noi: questa è la nostra visione ideologica e legale. Noi crediamo che la Palestina appartenga al popolo palestinese, ma se vogliamo mettere insieme ideologia, legge e realtà politica e metterli in relazione col crimine ( noi non vogliamo uccidere nessuno, non vogliamo trattare nessuno in modo ingiusto, e voglia che la giustizia sia ristabilita) l’unica soluzione in questo senso è creare un solo stato, un unico stato sul territorio della Palestina, in cui i musulmani, gli ebrei e i cristiani vivono in pace in una nazione democratica. Ogni altra soluzione sarebbe semplicemente non fattibile e insostenibile.
Assange: Israele sostiene che Hezbollah abbia usato i razzi contro areei civili, è vero?
Nasrallah : nel corso degli ultimi anni e addirittura fin dal 1948, quando lo stato di Israele è stato creato sul territorio della Palestina, le forze israeliane hanno bombardato i civili, i civili libanesi, le città e i villaggi albanesi. Nei dieci anni di resistenza, cioè nel periodo che va dal 1982 al 1992, abbiamo cominciato a reagire ma solo e semplicemente per fermare i bombardamenti di Israele contro i civili. Così dopo il 1993 c’è stata un’intesa, seppure indiretta, tra la resistenza e Israele, che è stata riaffermata nel 1996. Quell’intesa rende chiaro il fatto che entrambe le parti evitino di bombardare i civili. Noi abbiamo sempre detto: “Se voi non colpite i nostri villaggi e le nostre città, noi non faremo niente contro le vostre”. Questo è il metodo a cui è ricorso Hezbollah, dopo lunghi anni di aggressione contro i civili libanesi, e punta semplicemente a stabilire una sorta di equilibrio fondato sulla deterrenza per impedire che Israele uccida civili libanesi.
Assange: Secondo un cablo pubblicato da noi di WikiLeaks , che è partito dall’ambasciata americana in Libano, lei ha detto di essere choccato dal livello di corruzione dei membri di Hezbollah, che in alcuni casi guidavano suv, vestivano abiti di seta e compravano cibo take away.
E’ questa una conseguenza naturale del fatto che Hezbollah è sceso nell’arena elettorale libanese?
Nasrallah: Prima di tutto quello che dicono loro a proposito di questa faccenda non è corretto, questa è parte delle voci incontrollate che volevano usare per screditare Hezbollah, è parte della guerra mediatica contro di noi. Dicono che noi operiamo come le organizzazioni mafiose, trafficando droga nel mondo, che è qualcosa di assolutamente proibito dalla nostra religione e dalle nostre regole morali, qualcosa contro cui ci battiamo strenuamente. Dicono un sacco di cose che non hanno alcun fondamento e con lei voglio smentire questa faccenda della corruzione, che non è corretta. Secondo, quello che hanno affermato recentemente io dico che è solo un fenomeno molto limitato le cui ragioni vanno ricercate in alcune famiglie ricche, che in passato non supportavano Hezbollah, la sua linea, la sua ideologia o il suo programma. Deve capire che dopo il 2000, quando la resistenza in Libano ed Hezbollah, che è diventata la componente principale delle forze di resistenza in libano, hanno liberato il sud del Libano, questo Stato è stato visto come una sorta di miracolo e ha creato un grande choc nella società libanese. Sembrava quasi impossibile che un piccolo gruppo come il nostro riuscisse a tenere testa per 33 giorni all’esercito più grande e più potente della regione senza essere sconfitto. Così c’erano gruppi che presero a considerarsi pro-Hezbollah o sostenitori di Hezbollah: erano gruppi che venivano da realtà benestanti e che quindi vivevano secondo standard di vita consistenti con le loro possibilità finanziarie. Loro dicono che questa tendenza sia stata poi trasmessa a hezbollah, ma non è vero, lo dico con certezza, sulla base di tutte le informazioni che ho. Non è un problema che esiste a cui si deve porre rimedio.
Assange: Perché lei ha supportato la primavera araba in Tunisia, Yemen, Egitto e in altri paesi, ma non in Siria?
Nasrallah : Per ovvie ragioni. Prima di tutto, noi non vogliamo interferire con i paesi arabi e questa è sempre stata la nostra politica. Ci sono stati sviluppi nel mondo arabo che sono stati molto importanti al punto che nessuno, nessun movimento, nessun partito può prendere posizione su di essi. In Siria tutti sanno che il regime di Bashar al – Assad ha supportato la resistenza in Libano e Palestina e non si è piegato alle pressione di Israele e dell’ America, quindi è un regime che ha servito la causa palestinese molto bene. Quello che noi chiediamo per la Siria è la negoziazione, il dialogo e le riforme, perché l’alternativa al dialogo , viste le diversità all’interno della Siria e visto quanto è sensibile la situazione in Siria, è spingere il Paese in una guerra civile che è esattamente quello che l’America e Israele vogliono per la Siria.
Assange: Sayyd, durante il weekend più di cento persone sono state uccise a Homs, inclusa una giornalista con cui ho cenato un anno fa: Mary Colvin. Io posso capire la sua logica, quando afferma che non dovremmo semplicemente distruggere un paese senza uno scopo e che è molto meglio riformarlo se è possibile, ma dove pone la linea rossa Hezbollah?
Se venissero ammazzate 100.000 persone o 1 milione, a quel punto Hezbollah direbbe basta?
Nasrallah: Fin dall’inizio della crisi in Siria, noi siamo stati in costante contatto con la leadership siriana, e abbiamo parlato come amici, dandoci consigli sull’importanza di portare avanti riforme fin dall’inizio. Io personalmente credo che il presidente Assad fosse molto disposto a dare il via a riforme radicali e importanti e questo ci rassicurava riguardo alla posizione che avevamo preso sulla Siria. In più di un’occasione ho detto questo pubblicamente e l’ho detto nei miei incontri con vari leader libanesi e arabi e altri leader politici a cui dicevo la stessa cosa, ovvero che io sono fiducioso che il presidente Assad vuole le riforme e approverà riforme realistiche e autentiche, ma l’opposizione deve essere d’accordo a dialogare. Dirò molto di più e questa è la prima volta che lo dico: noi abbiamo contattato anche membri dell’opposizione al regime per incoraggiare e facilitare il processo di dialogo con esso, ma quei partiti l’hanno rigettato fin dall’inizio. Avevamo un regime disponibile a riforme e pronto al dialogo, dall’altra parte c’è un’opposizione che non è pronta per il dialogo e che non è preparata ad accettare alcuna riforma, tutto quello che vuole è abbattere il regime, questo è il problema. Un’altra cosa che sta accadendo in Siria e che noi dobbiamo guardare con due occhi non con un occhio solo: i gruppi armati in Siria hanno ucciso moltissimi civili .
Assange: Dove pensa stia andando la Siria? Cosa dovremmo fare per fermare i massacri in Siria? Lei ha parlato di dialogo, ma è qualcosa di cui è molto facile parlare: ci sono, però, misure da prendere per fermare il bagno di sangue in Siria?
Nasrallah: Nella domanda precedente c’è una cosa che non ho citato, ma che voglio fare qui in questa risposta. Ci sono stati che sicuramente forniscono soldi e armi e che stanno fomentando gli scontri all’interno della Siria, alcuni di questi sono paesi arabi e altri no, e questo è un aspetto della situazione. Poi c’è un’altra questione grave, che è confermata: noi tutti abbiamo sentito che il dottor Ayman al- Zawahiri chiamava alle armi in Siria e quindi ci sono guerrieri di al – Qaeda che sono arrivati in Siria e altri che li seguono da vari paesi, che stanno cercando di trasformare la Siria in un campo di battaglia. I paesi che forniscono soldi e armi sarebbero in grado di fare in modo che i gruppi di opposizione al regime si sedessero intorno ad un tavolo per risolvere la crisi in modo politico. Ho detto questo pochi giorni fa: “alcuni stati arabi sono disposti a metterci 10 anni per intavolare un dialogo politico con Israele, per decine di anni senza interruzioni, nonostante tutto quello che Israele ha fatto nella regione, ma non sono disposti a concedere un anno o due o addirittura neppure pochi mesi per una soluzione politica in Siria e questa semplicemente è una cosa insensata e ingiusta.

Assange: Lei sarebbe disposto a fare da mediatore tra questi gruppi di opposizione e il regime di Assad?
La gente si fida del fatto che lei non agisce per conto degli Stati Uniti, dell’Arabia Saudita o di Israele, ma si fiderebbero del fatto che lei non agisce per conto del regime di Assad?
Se fossero convinti che così è, lei accetterebbe di mediare per la pace?
Nasrallah: L’esperienza di 30 anni di vita di Hezbollah dimostra che l’organizzazione è amica della Siria, ma non agisce per conto della Siria. Lei sa che ci sono stati periodi della politica del Libano in cui le relazioni con la Siria non erano buone, avevamo problemi interni tra di noi. Ora quelli che erano soliti beneficiare della politica e dell’influenza della Siria e del Libano, sono quelli che si oppongono a noi, mentre noi eravamo soliti essere sotto pressione da parte della Siria. Noi siamo amici, non rappresentanti della Siria, gli stessi settori dell’opposizione siriana lo sanno, come anche le altre forze politiche della regione. Primo, siamo amici, secondo, non supportiamo una soluzione politica, altrimenti saremo sicuramente disposti ad esercitare qualsiasi sforzo o contributo per arrivare a quella soluzione politica. Prima le ho detto che noi abbiamo contattato alcune parti ma loro hanno rifiutato di aprire un dialogo col regime e così ogni gruppo che vuole un dialogo con esso e vorrebbe noi come mediatori, dovrebbe sapere che noi siamo più che felici di mediare ma chiediamo agli altri di fare i loro sforzi in modo da creare le condizioni per una soluzione politica.
Assange: Io credo che questi gruppi troverebbero il ruolo di Hezbollah molto più credibile se lei dicesse al regime siriano di Assad che voi avete una linea rossa, al di là della quale non si può andare. Il regime siriano è libero di fare quello che vuole secondo il punto di vista di Hezbollah, oppure ci sono cose che Hezbollah non accetterà?
Nasrallah: Si, certo, Credo ci sia una linea rossa sia per il presidente Bashar al – Assad che per i nostri fratelli in Siria. Noi abbiamo ribadito quella linea rossa che tutti dovrebbero rispettare, ma il problema sta nei combattimenti in corso e di conseguenza quando una parte si ritira, l’altra avanza. Finché si sbatteranno le porte in faccia alla soluzione politica questa situazione andrà avanti così, perché anche se una parte si ritira, l’altra avanzerà.
Assange: La Tunisia ha dichiarato che non riconoscerà più il regime siriano. Perché la Tunisia ha preso un’iniziativa così forte per prendere le distanze dalla Siria?
Nasrallah : Credo che la posizione presa da Tunisi o da altri paesi sia basata su prove incomplete, non voglio dire scorrette, ma piuttosto incomplete. Naturalmente c’è stato anche il problema delle informazioni erronee e incomplete fornite ai governi arabi e occidentali a cui era stato detto che era solo questione di settimane e poi il regime sarebbe caduto. Così molti di questi paesi volevano essere partner in questa vittoria anticipata, ma io non nascondo la mia convinzione che, forse la ragione, dietro alcune di queste posizioni, vada ricercata nel fatto che i nuovi governi si sono trovati di fronte ad una dura prova e pensano che non sia questo il momento di cercare lo scontro con gli Stati Uniti e l’Occidente e che sia meglio accontentarli e stare dalla loro parte in molte di queste faccende.
Assange: Hezbollah ha creato un network televisivo internazionale al Manar, che gli Stati Uniti bloccano e che quindi non può trasmettere negli Usa. Allo stesso tempo gli Stati Uniti dichiarano di essere una fortezza della libertà di parola. Perché, secondo lei, il governo americano è così spaventato da al – Manar?
Nasrallah : Loro vogliono poter dire alla gente che Hezbollah è un’organizzazione terroristica che uccide, ma non vogliono che la gente ascolti la nostra versione dei fatti. Per esempio, se almeno ci fosse un giusto processo, come minimo la persona accusata dovrebbe avere un’opportunità di difendersi con l’amministrazione Usa; però, noi siamo accusati ma non abbiamo nemmeno quel diritto basilare all’autodifesa a presentare le nostre ragioni al mondo. Ci impediscono di far ascoltare la nostra voce.
Assange: Sayyd, come leader in tempo di guerra, com’è stato in grado di mantenere la sua gente unita di fronte al fuoco nemico?
Nasrallah : La cosa fondamentale, per quanto ci riguarda, è che noi avevamo un obbiettivo, che abbiamo esplicitato: questo obbiettivo è di tipo umano, morale, basato sulla fede e sul patriottismo, è qualcosa che non si discute. Questo obbiettivo è liberare la terra dall’occupazione, questa è la ragione primaria e vera per cui Hezbollah è stata creata in primo luogo e non è oggetto di discussione tra i libanesi. Noi non volevamo essere al governo e competere per il potere politico. La prima volta che siamo entrati nel governo libanese è stato nel 2005, con lo scopo di non di avere una fetta di potere ma proteggere la resistenza in modo che il governo creato non facesse errori a danno della stessa. Perché noi avevamo timori in questo senso, e quando si ha un obbiettivo giusto, io lo rendo prioritario ed evito tutte le altre rivalità per raggiungere quell’obbiettivo potendo tenere tutti insieme in modo da cooperare per il raggiungimento di esso e fino a quel momento noi evitiamo per quanto possibile scontri interni. Lei può vedere che ci sono molte questioni in Libano su cui ci sono enormi divergenze e differenze; noi a volte evitiamo di esprimere le opinioni o di prendere posizione per non essere coinvolti in dissidi, la nostra priorità continua ad essere la liberazione della nostra terra e la protezione del Libano dalla minaccia di Israele, perché noi crediamo che Il Libano continui ad essere minacciato.
Assange: Voglio tornare indietro a quando lei era in un ragazzo , da quel che so, lei era figlio di un fruttivendolo. Quali sono i suoi primi ricordi, come ragazzo in quella casa in Libano?
E quei primi ricordi influenzano il suo pensiero politico?
Nasrallah: Quando ero un bambino, io sono nato e vissuto per 15 anni in una zona di Beirut est che aveva certe caratteristiche e certamente l’ambiente in cui si vive influenza, la personalità. Uno dei tratti caratteristici di quel luogo era la povertà: c’erano musulmani, sciiti e sunniti, cristiani, armeni, curdi e anche libanesi e palestinesi. Quindi sono nato in questo ambiente molto vario e misto e questa situazione mi ha reso consapevole e preoccupato per le condizioni della Palestina e per l’ingiustizia a cui il popolo palestinese era stato soggetto; di conseguenza ho acquisito precocemente questa consapevolezza a causa dei palestinesi che vivevano nel nostro quartiere e che erano stati tutti espulsi dalla loro città: Haifa, Acre, Gerusalemme, Ramallah. Questo è l’ambiente in cui sono nato e cresciuto.
Assange: Ho letto un aneddoto piuttosto curioso su di lei, a proposito dei sistemi israeliani di cifratura e decifrazione. Questa cosa mi interessa perché sono un esperto di crittografia e WikiLeaks si trova sotto una massiccia sorveglianza. Lei ricorda l’aneddoto a cui mi riferisco?
Nasrallah: Si, parlavo di come la semplicità può sconfiggere la complessità. Per esempio, le forse israeliane in Libano usano una tecnologia molto sofisticata sia in fatto di armi che comunicazioni mentre la resistenza è una resistenza di tipo popolare e la maggior parte dei giovani uomini che ne fanno parte sono solo ragazzi normali che vivono nei villaggi. Vengono da fattorie, piccole realtà o comunità agricole, parlano attraverso banali walkie talkies, che non hanno ancora un livello di sofisticazione, sono aggeggi molto semplici e quando vogliono parlare in codice usano un certo tipo di linguaggio, lo slang dei villaggi e delle loro famiglie. Così chi ascolta le conversazioni per sorvegliarle e utilizza il computer per cercare di decifrare quel linguaggio, non ci riuscirà facilmente a meno che non abbia vissuto per anni in quei villaggi. Quindi, per esempio, usano certe espressioni che si riferiscono alla vita del villaggio come “la casseruola”, “l’asino”, o anche cose del tipo “il padre del pollo”. Nessun agente dell’intelligence israeliana o nessun analista dei computer capirà chi è “il padre del pollo” e perché lo chiamiamo così, ma questa tecnica non servirà a WikiLeaks .
Assange: Voglio farle una domanda molto provocatoria, che non è politica. Lei ha combattuto contro gli Stati Uniti, Allah o la nozione di Dio non è la superpotenza per antonomasia?
E come combattere per la libertà, lei non dovrebbe cercare di liberare il popolo dal concetto totalitario di Dio monoteistico?
Nasrallah: Noi crediamo che Dio onnipotente sia il creatore di questa vita, degli esseri umani e di tutte le creature. Quando ci ha creato, ci ha dato queste facoltà, questi corpi, ci ha dato capacità psicologiche e spirituali, che chiamiamo istinto religioso; la gente tenuta lontana dalle leggi religiose ha semplicemente un istinto, l’istinto di dire la verità e quell’istinto dice loro che la verità è cosa giusta mentre la menzogna è male, che la giustizia è bene. Mentre l’ingiustizia è male, aiutare i poveri e le persone trattate male è cosa buona, mentre attaccare gli altri e spargere sangue è orribile. La questione di resistere all’egemonia americana o resistere all’occupazione o agli attacchi contro di noi e contro il nostro popolo è una questione morale, istintiva e umana. Ora anche Dio ha voluto questo e quindi, in questo senso i principi umani e morali sono consistenti con le leggi religiose perché le religioni di Abramo non hanno prodotto nulla che contraddica la mente o l’istinto umano perché il creatore della religione è lo stesso creatore degli esseri umani. E quindi le due cose sono completamente consistenti. Ogni volta che in una nazione e anche in una casa o in uno stato ci sono due leader allora questa è una ricetta per il disastro, e allora come potrebbe essere l’universo, essere durato per miliardi di anni in tale fantastica armonia ed avere allo stesso tempo più di un Dio? Se ci fosse stato più di un Dio, sarebbe stato fatto a pezzi, quindi noi abbiamo la prova, noi non combattiamo per imporre un credo religioso a nessuno. Il profeta Abramo è sempre stato a favore del dialogo e di mostrare le prove a noi tutti seguaci.
Assange : Grazie, Sayyd Hassan.